Sbobinatura

Felice

L’Italia del 46 48 era un paese semiperiferico in Europa. Con livelli di istruzione medi. La classe dirigente sceglie un modello di crescita aperto alle esportazioni, con salari bassi, con una gestione corretta della finanza pubblica, con un’inflazione bassa, con un intervento pubblico che funziona in settori strategici come l’acciaio. Con l’importazione di tecnologia dagli estero e in particolare dagli Stati Uniti (l’Italia ha sempre avuto poca propensione a innovare). Questo modello di crescita non è dissimile da quelli visti poi in Asia. Questo modello inizia a incepparsi negli anni 60.

Prima occasione persa: nel 1963.

 

Boldrin.

Sono d’accordo ma era difficile innovare, non c’era il know how

 

Felice

Nel triangolo industriale un po’ di innovazione c’era stata. Un po’ di industrializzazione c’era anche nella prima guerra mondiale. Il sud era drammaticamente arretrato. Il nordest e il centro erano meno industrializzati se non in Emilia e in Toscana.

Si trattava di mettere in moto un paese del genere. Il fatto che l’Italia potesse esportare con un costo del lavoro basso e inizi di modernizzazione era dovuto alla riserva di manodopera di contadini che soprattutto al sud ma anche altrove andavano nelle fabbriche e accettavano salari bassi.

 

Boldrin

Quanto era il contributo del pil del nordovest?

 

Felice

Nel 1938 l’industria supera l’agricoltura come parte edl pil nazionale. Il sud l’agricoltura è intorno al 55% del pil, il nordovest era superiore l’industria. In Italia il pil sarà stato un terzo un terzo un terzo.

L’Italia fa delle scelte di politica e geopolitica azzeccate.

Negli anni trenta c’era l’idea dell’industrializzazione sostitutiva di importazioni. Che è il modello di sviluppo autarchico che aveva il fascimo. Ci provarono in mezzo mondo. Ci provò il sudamerica, ci provò l’India. La sinistra diceva di seguire questo modello

L’Italia fa un altro modello, di apertura, che funziona. Quelli che seguono l’altro modello sono i paesi sudamericani o l’India.

Facciamo una scelta di apertura al mondo dopo il fascismo che aveva fatto una scelta fallimentare.

 

Boldrin

Sì, ma l’intervento statale ci concentra nell’import industrial substitution. Ereditiamo dal fascismo la nazionalizzazione delle banche, l’Iri con la siderurgia e poi anche la Rai ecc. Molto più avanti aggiungeranno di tutto, compresi i panettoni. La grande aggiunta del dopoguerra è l’Eni, ma viene negli anni 60.

 

Felice.

Il petrolio costava comunque poco e si importava quindi nell’impatto sul modello l’Eni rileva poco. La scelta rilevante fu quella di dare l’acciaio a prezzi bassi alle industrie, importando il ferro e lavorandolo in grandi stabilimenti a ciclo continuo. A un certo punto, a fine anni 50, si chiede all’Iri di aprire un quarto centro siderurgico a Taranto. Il management dell’Iri si oppone a questa scelta dicendo che due centri al sud avrebbe fatto fallire Bagnoli ed era eccessivo. Fanfani nel 1957, nel nuovo ministero delle partecipazioni statali, impone all’Iri di fare il centro di Taranto. Già si rilevano dei problemi nella grande impresa pubblica che inizia a seguire obiettivi non di economicità propri ma obiettivi perseguiti dalla politica.

Comunque all’epoca sono piccole crepe. Non si nota. Il processo è incrementale.

 

Boldrin e Felice

L’industria pubblica era quella cosa lì.

La crescita dura fino al 1963 ma anche fino a metà anni 70, almeno a livelli di produttività. A livello di pil procapite c’è ancora un po’ di crescita fino a fine anni 80.

 

Boldrin.

Cerchiamo di arrivare a capire i fattori strutturali della crisi.

L’offerta di lavoro abbondante c’è, ovunque. L’industria italiana esporta. Diciamo che abbiamo fatto venti anni di Cina pur partendo da una posizione migliore. Eravamo a sei volte sopra il pil da cui è partita la Cina, ppp, che poi è cresciuta di più e più rapidamente.

L’industrializzazione perché funziona? Solo perché il costo del lavoro è basso?

 

Felice.

Anche perché si produce bene in settori moderni. La Fiat fa le macchine bene all’epoca. Ci sono delle capacità imprenditoriali. Mentre la Corea del sud investiva nell’istruzione, l’Italia non lo fa.

 

Boldrin.

A me pare che l’Italia negli anni 50 e 60 investa nell’istruzione. Ci siamo trovati (io, del 1953) delle scuole decenti dalle elementari alle università. Anche l’università era uno strumento di mobilità sociale.

 

Felice.

Al sud però l’istruzione media è difficile seguirla per tutti. Non è massiccia. La svolta o mancata svolta avviene nel 1963 quando i socialisti entrano al governo. Il PSI di Nenni propone un riorientamento del modello di sviluppo verso i consumi interni e le basi dello sviluppo. La scuola media unificata è un atto molto importante. Poi c’è la nazionalizzazione dell’energia elettrica che serve a portare l’energia elettrica ovunque.

Via via che diventa più ricca l’Italia non può investire solo grazie al costo del lavoro basso.

 

Boldrin

Cerchiamo di raccontare i fatti. Il modello era: la crescita avveniva attraverso le esportazioni, c’era stata una forte urbanizzazione, c’era una scolarizzazione che diventava di massa.

 

Felice

La scuola media unificata favorisce la scolarizzazione di massa e favorisce la possibilità di fare il liceo e l’università a chi proviene dai ceti più bassi. Il tentativo però fallisce perché ha una base di consenso bassa, i capitali vanno all’estero, la borghesia in parte va in panico per il psi e la sinistra dc al governo.

Ci fu una campagna contro il piano Sullo.

Con la crisi del 1963 l’Italia si trova a esportare il capitale e il lavoro e crollano gli investimenti, in particolare i privati. Negli anni 50 gli investimenti privati erano molto alti. Vedo dalla parte dell’imprenditorialità privata un’inadeguatezza ad affrontare la modernizzazione del paese. Negli anni 70 si evidenzia tale inadeguatezza da parte del mondo del lavoro ecc.

Negli anni 60 non si riesce a fare un welfare state funzionante. Si crea un welfare state frammentato, particolaristico, clientelare.

Poi negli anni 70 l’Italia sceglie un altro modello. Inizia ad andare meno bene l’intervento pubblico.

Vedo il 1962 come inizio di un processo che l’Italia declina, secondo Salvati. Secondo Amato e Graziosi è il 1968, con aumento di salari e pensioni.

Spese in ricerca e sviluppo in rapporto al pil. Quando l’Italia è povera può svilupparsi con poca r&s. Quando diventa avanzata far crescere l’innovazione è fondamentale.

 

Alla ricerca delle origini del declino economico italiano, tabella spese ricerca e sviluppo sul pil.

 

Boldrin

Anche negli anni del boom le spese dedicate alla r&s sono un decimo di quelle statunitense e un quarto di quelle francesi. Adesso è metà. L’Italia aveva e ha un’industria mediamente arretrata e fa prodotti di successo nel mondo perché in quegli anni sapeva imitare relativamente bene.

Già negli anni 50 l’Industria non ha capacità di innovazione perché le manca il sostrato di ricerca e di supporto universitario. Questo continua.

 

Perché però dal 48 al 78 la produttività dei fattori italiana è cresciuta molto, anche più degli usa e c’è stato un processo di convergenza del reddito procapite? Alcune aree sono rimaste arretrate. Il processo è avvenuto con forti migrazioni. Quelle dal nordest che si arrestano nei 60 e dal sud si arrestano a metà anni 70.

A metà anni 70 l’Italia è già divisa in due, fatti salvi alcuni centri di industria siderurgica, chimica, Manca un tessuto imprenditoriale autonomo di pmi al sud.

 

Felice

Al sud c’è industrializzazione passiva guidata dall’intervento pubblico.

 

Boldrin

A sud arrivano dei capitalisti da fuori. Quasi tutti dallo stato. Arrivano i manager. Arriva lo staff tecnico. Assumono forza lavoro locale. Producono roba che viene venduta in giro per il mondo. Non c’è l’imprenditore locale che comincia lì coi suoi risparmi e prestiti che assume qualcuno e poi diventa la Luxottica, leader mondiale.

 

Felice.

Quel po’ di imprenditoria che c’è nel sud costruisce case. Si tratta di ex agrari che quando fanno gli imprenditori si mettono nel settore delle costruzioni, che è quello più legato ai finanziamenti pubblici. Le città del sud si urbanizzano e crescono. C’è anche una divisione di potere. La cassa del mezzogiorno, guidata da psi e sinistra dc, non interviene nelle periferie del sud. Le periferie del sud vengono lasciate alla dc conservatrice e clientelare come macchina di consenso.

 

Boldrin.

Non riesci a fare a meno di fare valutazioni. Come Panorama che voleva vendersi che voleva separare i fatti dalle opinioni. Questa dell’imprenditoria edilizia mi sembra azzeccata. Vedo grandi compagnie e ricchezze immobiliari venire da Roma in giù. Quanto edilizio e latifondista è il pil meridionale?

 

Felice. Se togli all’industria meridionale la parte pubblica, oltre la metà del privato è settore costruzioni. Sarà l’industria un 30% del pil meridionale. Di questo un terzo sarà pubblica. Il resto è essenzialmente costruzioni. Comunque l’industria meridionale è piccola. Quando si esce dall’agricoltura si va ai servizi. Comunque quelli lì votano dc e si opponevano al piano Sullo.

 

Boldrin.

Comunque negli anni 60 c’è questa crescita anche al sud.

Industria di beni durevoli, costo del lavoro basso, imitazione di tecnologie dall’estero con miglioramenti (i giapponesi vogliono limitare il rischio delle esportazioni di fiat in Giappone), produttività alta.

 

Felice

I salari crescono più della produttività negli anni 60, mentre negli anni 50 accadeva il contrario. I margini di profitto crescevano di più. È comunque un fenomeno europeo.

 

Boldrin

Negli anni 60. In Italia le tensioni sociali sono molto forti. Inizia la fuga dei capitali. Molti profitti non vengono reinvestiti ma prendono altre strade. Cresce anche la spesa pubblica non per investimenti ma per varie forme di trasferimento.

 

Felice

La spesa pubblica cresce soprattutto da fine anni 60.

 

Boldrin

La spesa pubblica sarebbe la risposta di governo alla conflittualità sociale che avrebbe altrimenti avvantaggiato i comunisti.

 

Felice.

Il grosso problema della spesa pubblica è negli anni 70. A fine anni 60 si fa la pensione retributiva e gli ospedali senza vincolo di spesa. Poi però negli anni 70 si carica ancora di più. Lì con l’accordo sulla scala mobile parte il modello svalutazione.

 

Boldrin.

Durante la fase di crescita non c’è flessibilità dei cambi. Quella si ha dopo Bretton Woods.

 

Felice

A inizio anni 70 la lira svaluta. Nei venti anni precedenti si era al limite rafforzata, comunque non svaluta.

 

Boldrin.

Il dollaro lo ricordo a 625, poi a un certo punto arriva a 2000. Per me il modello di sviluppo si blocca.

 

Felice

Un evento simbolo è l’introduzione della scala mobile del gennaio 1975. Lì dai un’accelerazione salariale forte, completamente sganciata alla produttività, che alza l’inflazione, che porta a svalutare la lira. In pratica competiamo facendo debito pubblico e svalutando la lira. Cosa che favorisce le piccole imprese che applicano meno la scala mobile e beneficiano della svalutazione con le esportazioni. Il modello svalutazione e favore per le piccole imprese non è quello che andava perseguito.

 

Boldrin

C’è una crescita salariale. Ci sono alcune grandi industrie. I settori di presenza dello stato sono già in difficoltà. Si fanno anche scelte di politica industriale sbagliate. In altre parti del mondo gente con salari più bassi producono acciaio e chimica di base (giappone, Corea). Sono anni in cui nasce la piccola industria. Si sviluppa una certa piccola industria che all’inizio è dinamica, abbastanza innovativa teconlogicamente, lavorano molto, i sindacati valgono meno, i sindacati si pagano in nero, l’evasione è tollerata, gli operai sono contenti perché prendono qualcosa in nero, questo modello usa abbastanza le svalutazioni.

Nel frattempo invece le varie Fiat entrano in crisi. Fiat è tecnologicamente arretrata e meno produttiva. Ci sono scelte consapevoli o meccanismi di incentivi o gruppi sociali che si muovono?

Craxi fa il fiancheggiatore degli autonomi fino al 1980.

 

Felice

L’assetto conviene ai gruppi sociali dominanti. C’è una scelta di puntare alla piccola impresa. Negli anni 70 si prende una strada che conduce l’Italia al declino. È vero che c’erano delle tensioni sociali forti e un sistema politico bloccato. La classe politica dice che di fronte a questa situazione forse è bene dare i soldi a tutti. Darei un’attenuante a questi anni. Questa attenuante negli anni 80, anni di crescita e senza più tensioni sociali, non c’è. Il modello di sviluppo andava allora corretto. Craxi corregge timidamente la scala mobile ma non corregge la degenerazione del sud, la piccola impresa…

 

Boldrin

Abbiamo avuto uno sviluppo in stile coreano o giapponese. Poi c’è una maggiore difficoltà a innovare. Arrivano giapponesi e coreani che hanno costi del lavoro più bassi e produttività più alta. Abbiamo rivendicazioni salariali più ampie che altrove. Le cose che forse bisogna fare e non si riesce a fare, in anni di grossa conflittualità sociale, grossi cambiamenti nella distribuzione del reddito, sistema fiscale adottato che sembra moderno, alta evasione. La risposta non è organica, i governi fanno spesa assistenziale. Si danno cassa d’integrazione, prepensionamenti alle persone che lavorano nelle industrie pubbliche e che non si indirizzano a trovare altri lavori ma si mandano in pensione a 45 anni.

A quel tempo ero nel pci e si parlava di ristrutturazione industriale che volevamo fare. Facevo l’aspirante economista con Colajanni. Leggevamo piani industriali. Pensavamo di poter tenere il polo chimico a Porto Marghera. O far sì che Pomigliano potesse diventare profitable. Cosa era obiettivamente fattibile tra il 1973 e il 1980?

 

Felice

Bisogna distinguere le scelte specifiche di politica industriale. Alcune furono molto sbagliate. Fare poli chimici in Sardegna. Costruire poli siderurgici al sud. Gioia Tauro. Furono errori grossi di politica industriale pubblica.

Dopo vi è un problema di modello di sviluppo. Gli altri paesi europei rispondono alla crisi facendo meno inflazione e meno debito. Questo crea queste distorsioni. L’accordo sul punto unico di contingenza non ce l’ha nessuno.

 

Boldrin

Perché? Allora mi sembravano saggi, da diciottenne. Il salario reale dell’operaio non cala ogni volta in cui il bottegaio aumenta i prezzi.

 

Felice

Intanto il punto unico. I salari più bassi in proporzione crescono di più di quegli alti. Lì c’è un’impreparazione delle forze di sinistra. Riascoltavo gli album di Gaber dell’epoca. Dominava il conformismo anticapitalista dell’epoca. Viene fatto perché c’è quel clima lì. Si pensa che il salario possa essere sganciato dalla produttività. Ci sono le Brigate Rosse. I riformisti vengono disprezzati. C’è lo stragismo nero.

Vedo un paese invasato preso da questioni che sono lontane dai problemi che un’economia che vuole rimanere avanzata vorrebbe porsi.

Alcune cose positive ci sono: penso ai diritti civili, alla riforma del diritto di famiglia. Queste cose sono importanti ma a livello di economia prevalevano dei sentimenti che non c’entravano con politiche riformiste e sagge.

 

Boldrin.

Mi occupavo di filosofia, storia e linguistica. Mi sono iscritto con passione a diritto. L’economia la sapevo da marxista. Scoprii la partita doppia e i bilanci in queste discussioni politiche. Ricordo l’atmosfera.

Si è diffusa una cultura anti mercato, anti proprietà privata, anti impresa. Motivata dal fatto che le grandi masse avevano appena conquistato un po’ di potere salariale. Fino ad allora avevano vissuto fuori, con un forte senso dello sfruttamento. La distanza sociale era molto forte.

Ci sono altre cose che non funzionano. La riforma scolastica non avviene. È perché c’erano molti che volevano il sei politico o c’era anche altro? Perché i ministri non hanno il coraggio o la capacità di prendere in mano il sistema scolastico e universitario e di rifarlo da cima a capo, visto che ha cinquanta anni? Anche le proteste studentesche vedevano i mali del vecchio sistema.

Poi c’è la tassazione. Si pianta un seme che dura tuttora. Passiamo da un sistema in cui la tassazione non esiste. Alcuni settori economici sono autorizzati a non pagare. Tutto il settore del lavoro autonomo fino almeno a metà anni 70 non cotnribuisce al sistema pensionistico. Quindi vive in uno stato in cui tutto il reddito che produce è reddito netto. All’improvviso lo stato che ha iniziato a spendere crea delle tassazioni e inizia il grande fenomeno dell’evasione fiscale.

 

Felice

Comincia anche la pressione fiscale a crescere. Nel 1974 è il 25%. Nel 1982 è il 32% e supera l’ocse. A inizio anni 90 il livello arriva al 43% e poi sostanzialmente resta lì. Quel cambio avviene negli anni 70 e 80. Così come crescono il debito e la spesa. Però non migliora la spesa e nemmeno il rendimento delle risorse.

Anche nella pubblica amministrazione non migliora l’efficienza. Perché non si vuole riformare.

Perché non si riforma la scuola? Perché gli operatori si opponevano? Perché il problema non era avvertito? Si procedeva con le assunzioni indiscriminate nelle università.

In quel periodo crescono la spesa e la pressione fiscale. La spesa non va a potenziare la p.a, all’istruzione, alla ricerca e sviluppo. Anzi. Quelle funzioni si deteriorano.

 

Boldrin e Felice

Diciamo che negli anni 70 si creano i problemi. Tensione sociale. Cultura anti capitale anti mercato. Classe politica che compra voti facendo spesa pubblica senza riformare lo stato. Forse hanno paura, ma a leggere cosa hanno scritto (i Napolitano, i Barca, i Fanfani) forse non capivano cosa succedeva.

Leggete le vecchie riviste del pci, che erano avanzate. Si parlava di riforme. A rileggerli fanno ridere. Forse c’era una non comprensione generalizzata, sia a destra che a sinistra.

 

Felice

Forse c’era una debolezza della sinistra riformista.

Che poi negli anni 80 gli errori si potevano correggere.

 

Boldrin

Forse non capivano cosa stava succedendo. La rilevanza del cambio del prezzo del petrolio. La rilevanza del cambiamento tecnologico. Sostituzione di macchine a lavoro.

 

Boldrin

Negli anni 70 c’era una crisi di sviluppo. C’erano delle cose da fare che non vennero fatte. Le cose fatte furono più dannose, controproduttive.

Istruzione e giustizia non si riformarono.

Si alzarono molto le tasse e i soldi extra vennero spesi in maniera assistenziale.

Si costruì un meccanismo che sembrava fatto per l’evasione.

Punto unico di contingenza della scala mobile.

Investimenti pubblici improduttivi, specie al sud.

Scelte di politica economica sbagliate.

Forse c’era un tentativo di rifiutare la necessità di cambiare radicalmente. E si voleva credere che quel che aveva funzionato negli anni 50 e 60 avrebbe dovuto continuare a funzionare per forza.

 

Felice

C’è un tentativo di fare politiche che vanno bene a tutti nel breve periodo, scaricando i costi sull’estero o sul futuro (svalutazione e debito). C’è del free riding.

 

Boldrin

La svalutazione crea incentivi, per il tipo di specializzazione delle imprese

 

Felice

Negli anni 80 l’inflazione si abbassa, ma rimane più alta che negli altri paesi e la lira continua a svalutarsi. Il modello degli anni 70 continua.

Nel 1987 esce un libro “la locomotiva Italia” che diceva che l’Italia avrebbe superato la Germania e la Francia nel 2025 come pil. L’inconsapevolezza era generale.

 

Boldrin

Libro di Giavazzi e Spaventa che difendono i giochi craxiani negli anni 80.

Le scelte sbagliate negli anni 70 furono cementificate negli anni 80.

 

Felice

Poi si ha il sistema politico bloccato, che produce le tangenti ecc.

Eppure si diceva che la locomotiva Italia andava.

 

Boldrin

Il libro lo scriveva Turani. Era la sinistra riformista. Non avevano capito nemmeno loro.

 

Felice

Marcello De Cecco avverte in anticipo i rischi del declino. Negli anni 80 e 90.

 

La prima puntata della serie è qui: https://www.youtube.com/watch?v=R_h19qpQquI